Informationspflicht und Absprachen

[SalinenCon]

Habe mal zwei Fragen:

1. Wie weit geht die informationspflich bei einem Jyhad, also in wie weit muss ich auf Fragen (wahrheitsgemäß) antworten? Klar ist natürlich dass Kartentexte korrekt wieder gegeben werden müssen, aber wie verhält es sich bei allgemeineren Fragen z. B. "Hast du irgendetwas was ich direkt angreifen kann?". Darf ich da nein sagen wenn ich z. B. eine Powerbase Montral vor mir liegen habe?

2. Nach meinem Kenntnisstand ist es verboten Absprachen zu treffen die beinhalten dass ich nicht mehr "voll auf Sieg" spiele. Ich sehe z.B. nicht mehr die Möglichkeit meinen Prey zu ousten und spreche mit ihm ab, dass er die Beiden Mitspieler rausnimmt und ich ihn dann rausnehmen darf. Das ist zwar vielleicht das Optimale Ergebnis für uns Beide, aber das "sich töten lassen" wäre regelwiedrig, oder?

[ghost of extrala]

1. Wie weit geht die informationspflich bei einem Jyhad, also in wie weit muss ich auf Fragen (wahrheitsgemäß) antworten? Klar ist natürlich dass Kartentexte korrekt wieder gegeben werden müssen, aber wie verhält es sich bei allgemeineren Fragen z. B. "Hast du irgendetwas was ich direkt angreifen kann?". Darf ich da nein sagen wenn ich z. B. eine Powerbase Montral vor mir liegen habe?

Du darfst nicht "Nein" sagen, weil sich die Frage auf den aktuellen Game State bezieht und da darf man nicht lügen. Aber m.E. musst du auf seine solche nicht antworten, sondern du kannst sagen: "Schau mal selbst". Ich muss meine Mitspieler auch nicht darauf hinweisen, dass sie meine torporisierten Vampir diablerieren können, oder welche Karte sie sich am besten per Ericyes Fragment aus meinem Ashheap holen können oder das sie ja das Maneuver von den IR Googles übersehen haben. Das müssen Sie schon selber machen.

2. Nach meinem Kenntnisstand ist es verboten Absprachen zu treffen die beinhalten dass ich nicht mehr "voll auf Sieg" spiele. Ich sehe z.B. nicht mehr die Möglichkeit meinen Prey zu ousten und spreche mit ihm ab, dass er die Beiden Mitspieler rausnimmt und ich ihn dann rausnehmen darf. Das ist zwar vielleicht das Optimale Ergebnis für uns Beide, aber das "sich töten lassen" wäre regelwiedrig, oder?

Schwieriges Thema. Du musst ..
1. versuchen den Game Win zu machen
2. versuchen deine VPs zu maximieren, wenn 1. objektiv nicht möglich ist
Wenn 1+2 objektiv nicht mehr möglich sind, bleibt es dir überlassen was du tust. Leider gibt es keine feste Regel, wann es "objektiv nicht mehr möglich" ist VPs oder den GW zu machen. Da ist eine gewisse Grauzone.

Was den Deal betrifft, darf man nicht vergessen, dass es keine Absprachen mehr in dem Moment gibt, wo nur noch zwei Spieler am Tisch sitzen. D.h. den Deal kannst du machen wie oben beschrieben. Wenn die beiden anderen Spieler vom Tisch sind und nur noch dein Prey und du, dann darf er denn Deal nicht einhalten, sondern muss versuchen, dich zu ousten.

Es gibt eine Ausnahme (die ich gar nicht mag) von dieser "Zwei-Spieler-kein-Deal" Regel, nämlich dann wenn einer der Spieler bereits den GW sicher hat, d.h. 3 VPs. Dann hat er Ziel 1. erreicht und muss nicht mehr um den Sieg kämpfen, er hat ihn ja schon. [Ich hoffe mal ich hab das jetzt so richtig dargestellt].

Ein ähnlicher Deal, wie von dir beschrieben, ist der folgende (legale). Ich biete meinem Pred. an, dass er mir erlaubt, mein Prey rauszumachen, dann darf er mich ohne Gegenwehr ousten. Ob man sich an den Deal hält, wenn mein Prey draussen ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Männele]

zu 1.: Gute Frage. Alle Infos auf dem Tisch müssen frei zugänglich sein. Das heißt, dass jeder zu dir kommen darf und alles auschecken kann. Um diesen etwas aufwendigen Vorgang zu vermeiden würde ich schon sagen, dass man auf solche Fragen wahrheitsgemäß antwortet.
Ich finde die Frage "hast du irgendetwas, was ich angreifen kann" aber etwas lasch gestellt und würde eventuell nicht alle möglichen Ziele ansagen, sondern nur einige/eines. Wenn allerdings jemand klar fragt: "Welche Karte liegt denn da?" oder: "Was liegt denn da unter dem Vampir?" würde ich demjenigen die Karte rüberwerfen, damit er die Infos hat. Wenn er dann überliest, dass er das Ding stehlen kann, dann p.g.
Ich bin allerdings gespannt, welche Antworten die anderen geben.

zu 2.: Die Turnierregeln verlangen, dass du auf Sieg (=Game Win) spielen musst. Im 1zu1 bedeutet das, solange der Game Win noch nicht feststeht, sind alle das Gewinnen betreffende Deals nichtig.
Eine weitere Regel besagt, dass man, wenn man am Verlieren ist, verlieren darf, wie man möchte. Diese Regel ist etwas schwammig und ich lege das als Judge sehr streng aus. Keine Chance mehr zu haben ist ziemlich selten.

In deinem Beispiel darf der Spieler B, der zwei rausgemacht hat, dir nur erlauben, dich zurückzuziehen, da er dadurch den GW bekäme, du dafür einen halben VP oder sich selbst zurückziehen für den GW mit 2,5 VP, einer für dich für das Sitzenbleiben als Letzter. Mit 12 Pool mehr zu erzählen, er habe keine Chance mehr auf einen weiteren VP und oustet sich nun selbst glaubt keiner und bekommt er nicht erlaubt, wenn der Judge gerufen würde.

P.S. Natürlich könntest du Spieler B beim Zurückziehen dann dealbrecherisch angreifen, ohne Karten ist er ja verwundbar. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Daher lasse ich Withdrawals immer ausspielen.

[Johannes]

1. Wie weit geht die informationspflich bei einem Jyhad, also in wie weit muss ich auf Fragen (wahrheitsgemäß) antworten? Klar ist natürlich dass Kartentexte korrekt wieder gegeben werden müssen, aber wie verhält es sich bei allgemeineren Fragen z. B. "Hast du irgendetwas was ich direkt angreifen kann?". Darf ich da nein sagen wenn ich z. B. eine Powerbase Montral vor mir liegen habe?

Das problem ist dass eigentlich Regeln nur auf englisch da sind. Das würde also wörtlich bedeuten "Do you have something that I can attack directly". Einer Powerbase Montreal kann man aber nur "take control as a (D) action", also trifft "attack" nicht zu "directly" wohl aber schon. Ist also so ein Graubereich. Genau genommen ist "attack" überhaupt nicht definiert, es müsste dann eher eben heissen "enter combat" oder "take control/destroy as (D) action".

Absolut Korrekte Antworten wären imho:
- "Ich weiss nicht was Du mit attack meinst"
- "Schau Dir doch alle meine Karten an"
- "Ich habe hier eine PB: Montreal die kann man als (D) Aktion übernehmen"
- "Ich habe keinen minion mit dem Du in den Kampf treten kannst"

Je nachdem was man suggerieren will bitte auswählen das macht halt auch den Könner aus diese kleinen Wortspielchen. Nachdem ich die Situation kenne aus der die Frage kommt: das ist die unpassendste Gelegenheit für einen Betrachter des Spiels sich einzumischen . Wenn er meint da wird eine *absichtlich falsche* Antwort gegeben holt er den Judge, wenn nicht dann schweigt er und bleibt ein Philosoph

[Morkalavin]

Ich muss leider sagen, dass die "Play to Win" Geschichte meines erachtens nach der größte Mist an den Regeln ist, obwohl ich die Regel nach vollziehen kann, da wir ja nicht 1 gegen 1 sondern jeder gegen jeden und alle auf Nergal spielen und da kann es halt einen entscheidenden Unterschied machen, ob man sich rausnehmen lässt, oder sich sogar selber raus nimmt, weil man meint, nichts mehr schaffen zu können.

Und dennoch muss ich sagen, dass es mir als "krass fett altem Vampir mit abartig krasser Macht" vielleicht dienlich ist, wenn meine wütenden Horden/Vampire vernichtet werden. Vielleicht kennen die anderen "krass fett alten Vampire mit abartig krasser Macht" (und der Judge) meinen wahren Plan nicht und wären auch nicht in der Lage ihn zu verstehen

Ich sag ja nur, dass ich die Regel nicht mag, obwohl ich sie gut verstehe...

[Rudolf]

2. Nach meinem Kenntnisstand ist es verboten Absprachen zu treffen die beinhalten dass ich nicht mehr "voll auf Sieg" spiele. Ich sehe z.B. nicht mehr die Möglichkeit meinen Prey zu ousten und spreche mit ihm ab, dass er die Beiden Mitspieler rausnimmt und ich ihn dann rausnehmen darf. Das ist zwar vielleicht das Optimale Ergebnis für uns Beide, aber das "sich töten lassen" wäre regelwiedrig, oder?

Schwieriges Thema. Du musst ..
1. versuchen den Game Win zu machen
2. versuchen deine VPs zu maximieren, wenn 1. objektiv nicht möglich ist
[...]
Es gibt eine Ausnahme (die ich gar nicht mag) von dieser "Zwei-Spieler-kein-Deal" Regel, nämlich dann wenn einer der Spieler bereits den GW sicher hat, d.h. 3 VPs. Dann hat er Ziel 1. erreicht und muss nicht mehr um den Sieg kämpfen, er hat ihn ja schon. [Ich hoffe mal ich hab das jetzt so richtig dargestellt].

Ich habe diese Ausnahme auf dem just vergangenen ECQ kennengelernt ... krasse Sache ... vor allem deshalb, weil - wenn der Deal bis zum bitteren Ende durchgezogen wird - für den Spieler, der den GW des anderen Spielers akzeptiert und fördert, maximal 1 VP herauskommen kann (weil ja nach "GW machen" immer noch "VPs maximieren" gilt, sodass dann einer der Spieler erfolgreichen Withdrawen muss, um den Deal "valide" durchzuziehen).

Andererseits war diese Erfahrung eine unvergleichliche Lektion in Sachen Strategie: Wenn ich sehe, dass ich bei normalem Spiel 0 VP oder im günstigen Fall 0,5 VP bekomme, aber durch diesen "king maker"-Deal 1 VP, dann ist es entweder furchtbar logisch oder zumindest legitim, sich den 1 VP zu sichern ...

[Männele]

Ich habe diese Ausnahme auf dem just vergangenen ECQ kennengelernt ... krasse Sache ... vor allem deshalb, weil - wenn der Deal bis zum bitteren Ende durchgezogen wird - für den Spieler, der den GW des anderen Spielers akzeptiert und fördert, maximal 1 VP herauskommen kann (weil ja nach "GW machen" immer noch "VPs maximieren" gilt, sodass dann einer der Spieler erfolgreichen Withdrawen muss, um den Deal "valide" durchzuziehen).

Andererseits war diese Erfahrung eine unvergleichliche Lektion in Sachen Strategie: Wenn ich sehe, dass ich bei normalem Spiel 0 VP oder im günstigen Fall 0,5 VP bekomme, aber durch diesen "king maker"-Deal 1 VP, dann ist es entweder furchtbar logisch oder zumindest legitim, sich den 1 VP zu sichern ...

Bei solchen Deals muss man immer gegendealen, geht ja auch. Wenn dann einer der zwei Zusammenarbeitenden sehr geschwächt ist, hat man sicher einen Keil dazwischen getrieben und der eine macht den anderen doch raus. Und wumms, Deal weg.

[Decebalus]

Je nachdem was man suggerieren will bitte auswählen das macht halt auch den Könner aus diese kleinen Wortspielchen.

Ich wäre etwas zurückhaltender mit dieser Richtung. Das wahre Ansagen des Spielstandes hat ja vor allem den Sinn, dass das Spiel schneller läuft. Wenn mich einer mit so einem Wortspiel reinlegt, dann fange ich an jede Karte von dem auf dem Tisch zu lesen. Ist ja dann nicht mehr stalling sondern für mich notwendig.

[hardyrange]

Der Technokrat steuert dann noch die offiziellen Regeln zu den Themen bei:

Zum Thema Informationspflicht wird, soweit ich sehe, "nur" indirekt dieses augesagt:

5.1. Cheating

Cheating will not be tolerated. The head judge reviews all cheating allegations, and if he or she determines that a player cheated, the head judge will issue the appropriate penalty based on the V:EKN Penalty Guidelines. All disqualifications are subject to later V:EKN review, and further penalties may be assessed.

Cheating includes, but is not limited to, the following intentional activities:
...
•Misrepresenting rules or card texts or errata
...
•Misrepresenting or obscuring public information (pool totals, number of cards in deck, and so on)

Der Text von ausliegenden Karten ist "public information", und darf vom Spieler weder falsch noch unvollständig wiedergegeben werden.
Natürlich kann ein Spieler dem Mitspieler anbieten, sich selber die Karten anzusehen, statt eine Frage zu beantworten.

Aber Obacht: Wenn es sich um eine ältere Version handelt, die nicht den aktuellen Text hat, greift das meiner Meinung nach zu kurz! Ich denke, in diesem Falle muss der Spieler den aktuellen Text erläutern können.
Hier gilt der altbewährte Ansatz, dass von niemandem erwartet werden kann, alle Karten inkl. aktueller text zu kennen - dass aber sehr wohl erwartet werden darf, dass jeder Spieler alle Karten in seinem Deck, das er spielt, kennt, inkl. aktueller texte, und diese auf Verlangen wiedergibt.
Wie gesagt: Das ist meine Auslegung der Regeln. Ihr könnt da anderer Meinung sein. Ausser wenn ich Head Judge bin.

4.8. Play to Win

One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.). For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.

Neither the basic game rules nor the tournament rules enforce or regulate deals made between players. The tournament rules acknowledge deals, however, in that a deal which represents the best interests of the players involved at the time the deal is made is allowed to be honored, even when the normal play to win rule would indicate that a deal should be broken. This only applies to deal that are in the best interests of the players involved at the time the deal is made. That is, it applies only when making the deal is playing to win. (It is also allowable to break such a deal, of course).

During the finals, playing to win means playing to finish as tournament winner (as defined in 3.7.5).

Exception: when only two Methuselahs remain, the tournament rules no longer acknowledge any deals. Prior deals are voided, even if they were play to win when made. When only two Methuselahs remain, both Methuselahs must play to win based only on game state, without regard to any deals.