Black Hand Toreador Deck

Turnierfähige Decks zu bauen braucht Zeit und Erfahrung. Postet hier Euer Deck und ihr werdet konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge erhalten.
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Snakeeater
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Black Hand Toreador Deck

Post by Snakeeater »

Hallo Leute,

ich fahre bald auf das Turnier nach Darmstadt und hatte eigentlich vor sehr simpel mit einem Malka Stealth/Bleed Deck zu erscheinen, da ich erst wieder seit kurzem Vtes spiele.

Allerdings bin ich über ein andere Möglichkeit gestoßen, die mir besser gefällt und ich in abgewandeter Form spielen möchte:

1xAmber
1xGabriel de Cambrai
4xGerald FitzGerald
1xJonathan Gursel
1xL'epuisette
1xLoonar
1xMonique Kim
1xGuggenheim
1xDominique Santo Paulo

12xEmbrace, The
1xEyes of Argus
1xFetish Club Hunting Ground
3xFoundation Exhibit
1xAnarch Troublemaker
1xGiant's Blood
1xGuarded Rubrics
1xHeart of Nizchetus
5xKine Resources Contested
4xMustajib
12xArt Scam
3xOn the Qui Vive
4xPalla Grande
1xPatronage
1xSargon Fragment, The
4xSeraph's Second
2xTattoo Signal
6xTelepathic Misdirection
1xWash
3xWatchtower: The Wolves Feed
1xBlack Hand Emissary
1xBlood Trade
3xBreak the Code
4xConsanguineous Boon
1xCoven, The


Eigentlich fehlt der ganze Vote Teil komplett, aber den habe ich jetzt mal noch dazu gefügt, neben der Stealth/Bleed Geschichte.
Jetzt folgende Fragen:

Macht es Sinn auf Vote und Bleed zu gehen? Oder macht es mehr SInn beim Bleed zu bleiben?

Je nach Antwort: was würdet ihr verändern?

Habe das ganze mal schon grob zusammen gestellt und Test gezogen. Der Kartendurchlauf ist recht ordentlich. Nur hatte ich iwann Schwierigkeiten wegen den Embraces. Das Blut wurde knapp. Was könnte man da tun? Dachte an Dolls oder Life in the City?

Vielen Dank schon mal für eure Anregungen.

Grüße

Schlange


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Rudolf
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Rudolf »

Wie schön, dass hier mal wieder ein Deck gepostet wird! :D

Damit wir dich bestmöglich unterstützen können, sind zwei wichtige Dinge Voraussetzung:
1) Bite gestalte das Deck übersichtlich. Liste die Karten nach Kartentypen (und gern alphabetisch) auf, also Master, Event, Combat, Action, Reaction usw. Vielleicht magst du den "Amaranth Deck Builder" oder eines der anderen Tools dafür nutzen.
2) Beschreibe den Plan, den dein Deck verfolgt, etwas ausführlicher und auch, weshalb du dich für bestimmte Karten entschieden hast (und gegen andere). Das hilft zu verstehen, was du auf welche Weise vorhast, und beugt somit Interpretationsfehlern vor. Außerdem merkst du dabei vielleicht selbst, wo es Verbesserungspotenzial gibt.

*

Ich beschreibe mal, was ich "sehe":
Du möchtest eigentlich Toreador antitribu Swarm Bleed (& Vote) spielen und dafür den "Black Hand"-Aspekt nutzen, um zusätzliche Möglichkeiten zu erhalten, z. B. +1 Stealth über "Watchtower: The Wolves Feed".
Ich vermute, dass du dich anfangs aufbauen (dabei auf das +1 stealth der undirected Actions vertraust), zwischenzeitlich mithilfe von "Foundation Exhibit" voten und "später" mit vielen kleinen Black Hand Vampiren durch "Palla Grande" verstärkt bleeden möchtest.
Du verzichtest bewusst auf irgendeine Lösung für das Problem "Combat" und verlässt dich darauf, schnell genug zu sein und/oder den Tisch geeignet bequatschen zu können.

Stimmt das ungefähr?
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Snakeeater
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Snakeeater »

So weit richtig. Ich werde das heute Abend nochmal übersichtlicher machen.

Hatte noch überlegt ein paar Target vitals rein zu nehmen für etwas power im combat. Zu den einzelnen Karten werde ich heute Abend noch ein wenig was verfassen um besser ins Gespräch zu kommen.
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Snakeeater »

Da ich mich nochmal umentschieden habe, den Vote Anteil aus dem Deck zu streichen, bin ich jetzt bei folgendemm Deck gelandet:

Grundsätzlich läuft natürlich viel über FitzGerald. Er soll vor allem die Embraces zu Black Hand Vampiren machen. Und dann durch das Palla Grande und den WastchTower viel Bleeden mit Stealth. Ich schreibe zu den einzelnen Abschnitten nochmal, wieso ich mich für diese Karten entschieden habe:



Crypt (12 cards; Capacity min=3 max=7 avg=4.777778)

4 mal der Geralt ist der Kern der Crypt. Dazu viele junge und mittlere Vampire, da diese die Embraces holen müssen.

==================
1x Amber 5 cel AUS PRE Toreador antitribu:5
1x Gabriel de Cambrai 5 aus cel dem obf pre Toreador antitribu:4
4x Gerald FitzGerald 7 AUS DOM THA Tremere antitribu:5
1x Jonathan Gursel 3 aus pre Toreador antitribu:4
1x L'epuisette 4 aus cel pro Toreador antitribu:4
1x Loonar 4 cel PRE Toreador antitribu:4
1x Monique Kim 3 aus cel Toreador antitribu:4
1x Guggenheim 6 AUS CEL PRE Toreador antitribu:5
1x Dominique Santo Paulo 6 pot pre AUS CEL Toreador antitribu:4

Library: 77 cards

Master (16 cards)

hier sollten hauptsächlich Karten sein, die den Vampiren wieder Blut bringen. Pentex Subversion wäre noch eine Idee?

==================
1x Fetish Club Hunting Ground
1x Anarch Troublemaker
1x Giant's Blood
3x Life in the City
3x Palla Grande
1x Auspex
1x University Hunting Ground
1x Wash
3x Watchtower: The Wolves Feed
1x Coven, The

Action (32 cards)

Zu Beginn wird nur viel Embraces und Art Scam gespielt für den Aufbau. Das sorgt auch für einen gewissen durchlauf. Mustajib beschleunigt die "Black Handifizierung". Tattoo Signal ist dann nie verkehrt und der Emissary könnte mir noch die entscheidenden Stimmen bringen.

==================
12x Embrace, The
4x Mustajib
12x Art Scam
1x Patronage
2x Tattoo Signal
1x Black Hand Emissary

Action Modifier (4 cards)

Passt gut zu Black Hand DEcks zum untappen

==================
4x Seraph's Second

Combat (6 cards)

Falls es doch mal rau wird

==================
6x Target Vitals

Equipment (3 cards)

Da wollte ich nur wenig mitnehmen. Heart für den Durchlauf, Fragment um benötigtes aus dem Ashheap zu zu ziehen und Rubrics für mehr Bleed
==================
1x Guarded Rubrics
1x Heart of Nizchetus
1x Sargon Fragment, The

Reaction (12 cards)

Hier war ich mir unsicher. Evtl. die komplette Sektion streichen für die Votes? Ich denke aber doch mal einen Bleed weiter zu geben ist nicht verkehrt


==================
1x Eyes of Argus
3x On the Qui Vive
6x Telepathic Misdirection
2x Delaying Tactics

Event (4 cards)

DIe Events brauche ich für den Watchtower. Hier ging es mir darum keine zu haben, die mir das Nachziehen blokieren. Habe nur Angst, das 4 nicht reichen.

==================
1x Blood Trade
3x Break the Code


Was sagt ihr dazu?
Yomyael
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Yomyael »

Ahoy,

Zunächst einmal würde ich sagen, dass der Black Hand Teil deines Decks nicht wirklich ans Laufen kommt, wenn du Gerald nicht in der Startcrypt hast. Man kann sich durchaus die Frage stellen, wie wichtig da ist, da du ja nicht soo viele Karten hast die auf jeden Fall Gerald brauchen und die meisten davon haben auch noch eine Burn Option, also sollte das Deck auch im Zweifel so laufen können. Wobei der Watchtower schon gut ist. Aber vielleicht sollte man hier doch auf 5 Kopien dieses Vampirs hochgehen, damit die Wahrscheinlichkeit höher ist ihn in der Anfangscrypt zu haben. Das reduziert natürlich die Anzahl der anderen Vampire, die du ziehen kannst, hier könnte man vielleicht mit Recruitment Exercise nachsteuern - das Blut für die Aktion wird man selten bekommen, aber man kann damit mehr Vampire nachziehen und ins Spiel bringen ohne mehr Masterphasen zu brauchen.

Eine Sache die du bei Geralds Special im Kopf haben solltest: du kannst es nur einmal pro Zug verwenden (durch das "during X do Y" template). Es kann also sehr lange dauern bis alle deine Vampire Black Hand sind.

Eine grundsätzlich wichtige Karte für Breed Decks ist The Uncoiling. Es reduziert zwar deine Handsize, aber ein Unmasking mit ausreichend Allys ist tödlich für dein Deck, ebenso ein Scourge of the Enochians. In jedem Breed Deck würde ich immer 2 davon mitnehmen.

Um das Blutproblem vielleicht noch weiter zu reduzieren wäre Hungry Coyote noch einer Überlegung wert, vielleicht auch Festivo Dello Estinto. Wobei letzteres eher riskant ist, aber in Kombination mit dem Watchtower vielleicht den gewünschten Effekt haben kann.

Im letzten Draft deines Decks hast du die Vote Karten wieder raus getan. Bei der Menge an Art Scams stellt sich mir die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, einige davon herauszunehmen und durch votes zu ersetzen. Zum einen ist ein KRC noch immer effizienter als ein Bleed für 2 (und mit dem Watchtower noch schwieriger zu blocken), zum anderen bringt dir ein Consanguineous Boon deutlich mehr Pool ein. Und mit dem Black Hand Emissary und Foundation Exhibit hast du 2 sehr gute Möglichkeiten an genug Stimmen zu kommen. Ansonsten kann man vermutlich auch noch auf mehr Karten gehen, da der Durchsatz in deinem Deck ja relativ groß ist.

Die Reactions würde ich vorerst drinnen lassen, wenn du feststellst, dass sie dich bremsen (weil du nach ein paar Aktionen zu viele Reactions auf der Hand hast um noch sinnvoll acten zu können) würde ich sie rausnehmen. Ich würde ggf. 2-3 Telepathic Misdirection durch My Enemy's Enemy ersetzen, dadurch verlierst du zwar beim Bouncen etwas Flexibilität, dafür reduziert es die Blutkosten. Zusätzlich hast du dann die Möglichkeit bei Schlüsselaktionen auch auf bis zu 2 Intercept zu kommen, statt nur 1.

So, ich hoffe ich habe hier jetzt keinen Unsinn eingebaut und alles verständlich genug formuliert^^
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Rudolf
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Rudolf »

In Sachen Blutmanagement würde ich dem vorgeschlagenen "Hungry Conyote" eindeutig den Vorzug vor dem zweiten Hunting Ground geben. Außerdem wäre noch über die Ressource "Jake Washington" nachzudenken.

Mir persönlich bereitet der "Umweg" über einen relativ großen Vampir, der noch nicht einmal dem Hauptclan angehört, die meiste Sorge. Das kann an ganz verschiedenen Stellen zu "Klümpchenbildung" führen.
Wenn du daran festhalten möchtest (da es ja die Pointe des Decks ist): 1x, lieber 2x Wider View, ggf. 1x Information Highway, und 1x, lieber 2x Dreams of the Sphinx (oder vielleicht auch 1x The Barrens oder The Admonitions).

Auf das Reaction Package würde ich auf keinen Fall verzichten, die vorgeschlagene Diversifizierung erscheint auch mir sinnvoll.

Und 4 Events sollten ausreichen. Sollte dich das Schicksal, sprich die Wahrscheinlichkeit, nicht mögen, heißt es ohnehin "Lächeln und Winken" ... :wink:
Es ist nicht zu leugnen, dass dein Deck verschiedene (Gehenna) Events fürchten muss. Da du selbst mit Gehenna Events spielst (und deine nicht mehr benötigst, sobald der Watchtower erst einmal im Spiel ist), würde ich über "The Fourth Cycle" nachdenken. Da dich das nicht vor "Scourge of the Enochians" schützt, wäre evtl. auch die Masterkarte "Not to be" ein Kandidat.
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Yomyael »

Rudolf wrote: 27 Feb 2020, 13:52 [...]
Es ist nicht zu leugnen, dass dein Deck verschiedene (Gehenna) Events fürchten muss. Da du selbst mit Gehenna Events spielst (und deine nicht mehr benötigst, sobald der Watchtower erst einmal im Spiel ist), würde ich über "The Fourth Cycle" nachdenken. Da dich das nicht vor "Scourge of the Enochians" schützt, wäre evtl. auch die Masterkarte "Not to be" ein Kandidat.
Sobald der Watchtower im Spiel ist kann man durch locken eines Black Hand Vampirs eine Gehenna Karte canceln.

The Fourth Cycle würde ich in diesem Deck ausdrücklich nicht empfehlen, da es alle Vampire mit Kapazität <= 3 in den Torpor schickt, also alle Embraces und manche der kleinen Vampire.
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Rudolf »

Yomyael wrote: 27 Feb 2020, 14:39
Rudolf wrote: 27 Feb 2020, 13:52 [...]
Es ist nicht zu leugnen, dass dein Deck verschiedene (Gehenna) Events fürchten muss. Da du selbst mit Gehenna Events spielst (und deine nicht mehr benötigst, sobald der Watchtower erst einmal im Spiel ist), würde ich über "The Fourth Cycle" nachdenken. Da dich das nicht vor "Scourge of the Enochians" schützt, wäre evtl. auch die Masterkarte "Not to be" ein Kandidat.
Sobald der Watchtower im Spiel ist kann man durch locken eines Black Hand Vampirs eine Gehenna Karte canceln.

The Fourth Cycle würde ich in diesem Deck ausdrücklich nicht empfehlen, da es alle Vampire mit Kapazität <= 3 in den Torpor schickt, also alle Embraces und manche der kleinen Vampire.
Danke für die Korrektur, das hatte ich nicht bedacht! :roll: :D
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Snakeeater »

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe,

um vllt. auch ein paar Dinge aus der Welt zu schaffen, wieso ich die eine oder andere Karte nicht im Deck habe, möchte ich mal das Deck verlinken, was mich überhaupt auf diese Idee gebracht hat:

https://vtesone.wordpress.com/2015/06/1 ... os-paguer/

Und da ich eigentlich ungern kopiere, war meine Idee das ganze zu erweitern mit den Votes. Daher habe ich diesen Teil wieder eingefügt.

Die Tips für das mehr Blut hatte ich im Grund Deck übersehn, wurde hier aber auch schon genannt (Jake Washington). Da ich ihn nur einmal besitze, kommt dieser nun auch ins Deck.
AUch der Hungry Coyote ist eine guter Tip hier gewesen.

DAs mit dem Hunting Ground hat micha uf eine Idee gebracht: ich habe den Hunting Ground für Tremere anti auch mit drinne, da Gerald ja relativ save drinne ist.

Die Option ihn fünf mal rein zu nehmen, lasse ich sein. Beim einigen "Testversuchen" war er nur 2 mal nicht dabei und dann aber gleich die nächste Karte.

Die "My enemys enemy" habe ich leider nicht. DAher bleibt es bei der misdirection.

Ich habe nochmal einen Abend Livetest. Wahrscheinlich 2 Spiele vor Darmstadt. Ich werde die folgende Variante an dem Abend testen:

Crypt (12 cards; Capacity min=2 max=7 avg=4.444444)
==================
1x Gabriel de Cambrai 5 aus cel dem obf pre Toreador antitribu:4
4x Gerald FitzGerald 7 AUS DOM THA Tremere antitribu:5
1x Jonathan Gursel 3 aus pre Toreador antitribu:4
1x Justine Chen, Innocent 2 pre Toreador antitribu:4
1x L'epuisette 4 aus cel pro Toreador antitribu:4
1x Loonar 4 cel PRE Toreador antitribu:4
1x Monique Kim 3 aus cel Toreador antitribu:4
1x Guggenheim 6 AUS CEL PRE Toreador antitribu:5
1x Dominique Santo Paulo 6 pot pre AUS CEL Toreador antitribu:4

Library: 83 cards

Master (18 cards)
==================
1x Fetish Club Hunting Ground
2x Foundation Exhibit
1x Anarch Troublemaker
1x Giant's Blood
1x Hungry Coyote, The
1x Jake Washington
4x Palla Grande
1x Auspex
1x University Hunting Ground
1x Wash
3x Watchtower: The Wolves Feed
1x Coven, The

Action (28 cards)
==================
12x Embrace, The
4x Mustajib
9x Art Scam
2x Tattoo Signal
1x Black Hand Emissary

Action Modifier (4 cards)
==================
4x Seraph's Second

Political Action (9 cards)
==================
6x Kine Resources Contested
3x Consanguineous Boon

Combat (6 cards)
==================
6x Target Vitals

Equipment (3 cards)
==================
1x Guarded Rubrics
1x Heart of Nizchetus
1x Sargon Fragment, The

Reaction (11 cards)
==================
1x Eyes of Argus
3x On the Qui Vive
5x Telepathic Misdirection
2x Delaying Tactics

Event (4 cards)
==================
1x Blood Trade
3x Break the Code

Gibt es vllt. noch etwas, was ich an dem Abend zwischen den 2 Spielen noch verändern könnte? So als Test?
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Yomyael »

2 Foundation Exhibit sind denke ich etwas wenig, es sollten eher 3-4 sein, da du ohne sie keinerlei Chance hast deine Votes durchzubekommen. Vielleicht ist es doch zu viel auch auf votes zu gehen. Im Zweifel könntest du es einmal mit und einmal ohne Votes testen.

Wider View ist auch noch eine wirklich gute Karte, die eigentlich nicht fehlen sollte. Zum einen erlaubt sie es dir für einen einzelnen Transfer nach Gerald zu suchen, wenn er nicht auftaucht, oder überzählige Kopien von ihm wegzuwerfen um mehr andere Vampire ins Spiel bringen zu können. Zum anderen ist sie eine Trifle, die dir für 4 Transfers 2 Pool bringt (zwar auch einen kostet, aber so hast du immerhin einen Gewinn gemacht).
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Rudolf »

Snakeeater wrote: 03 Mar 2020, 19:10 Gibt es vllt. noch etwas, was ich an dem Abend zwischen den 2 Spielen noch verändern könnte? So als Test?
Ja, ich würde es einmal komplett ohne Vote-Anteil spielen, relativ dicht dran am Original (das du ja nicht kopieren möchtest).
Und versuche anschließend, die beiden Spiele bzw. die beiden Deckvarianten objektiv miteinander zu vergleichen.
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Snakeeater »

Rudolf wrote: 03 Mar 2020, 23:19
Snakeeater wrote: 03 Mar 2020, 19:10 Gibt es vllt. noch etwas, was ich an dem Abend zwischen den 2 Spielen noch verändern könnte? So als Test?
Ja, ich würde es einmal komplett ohne Vote-Anteil spielen, relativ dicht dran am Original (das du ja nicht kopieren möchtest).
Und versuche anschließend, die beiden Spiele bzw. die beiden Deckvarianten objektiv miteinander zu vergleichen.
Ok, was könnte ich denn eurer Meinung nach statt dem Vote teil rein nehmen? Vllt. den Black Hand Teil erhöhen?
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Re: Black Hand Toreador Deck

Post by Murat »

Ich denke wenn Du das Deck um den Vote Teil veringerst wird der andere Teil wesentlich efektiver. Deswegen würde ich eigentlich nichts hin zu fügen.

Eine Variante wäre es 2 Pathenons und 6 Asher Tabletts zu spielen.
Hab bei Weightwatcher angerufen, hat aber keiner abgenommen.
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