Winning Deck - Enemy of the Sun Bochum 11.01.04

[Brujah]

Das finde ich aber auch, die alte Sabbelbacke.

[Patte Rüger]

lol....

...im Forum rumm zu gammel wenn man eh online ist,ist ja wohl kein problem oder?!

Außerdem...was würdet ihr denn ohne meine Präsenz mache!?

Nee party ich weiß...

[Lythande71]

...dann leß dir den report von Dieter mal durch und du verstehst hoffentlich was ich meine...

Wa meinste denn?

...da ist meines erachtens zuwenig bleed drin...

Hm, ist vieleicht Geschmacksache aber 12 KS + 5 Conclusion + 5 EyesOfChaos ist schon ne Menge. Wie sähe den Dein Vorschlag zum Anteil dieser Karten in dem Deck aus?

Gruss

D.

[Patte Rüger]

hm....die Leute mit denen du in den Vorrunden zusammen saßt...der Final Tisch war gut...

...Ich find da sind zu wenig eys drin...aber di ziehst die ja auch immer wie gott...

kein plan so 7 von beidem...

muss man mal schauen

[the scavenger]

Name: Demented Anarchs
Author: Dieter Ahrweiler

Description:
Im Prinzip ein durch Anarch Revolt geboostetes Stealth-Bleed Deck. Die Kindred Spirits ist die Key-Karte in dem Deck. Zum einen macht sie auf einfachem Wege Pool, was durch die Anarch Revolten oberste Priorität bekommt. Zum anderen ermöglicht sie es die sonst bei Stealth-Bleedern eher schwierege Position für Vehandlungen und Deals zu stärken. Ausserdem ist durch sie auch die unbedingt notwendige Tischbalance möglich.
Aus gleichem Grunde ist die Life-Boon lebensnotwendig, sollte das mit der Table-Balance schiefgelaufen sein.

Ist natürlich immer recht schwer, mit Turnier-Gewinnern zu diskutieren, aber ich hab trotzdem ein paar Anmerkungen.

1. Zum Life Boon: Halte ich nicht für "lebensnotwendig": Klar, wenn's gut läuft, hilft er dir, einen extra VP einzusacken. Aber letztlich ist er eine Prayer-Karte, bei deinen Massen an Mastern kannst du's dir m.E. kaum erlauben, den mal für längere Zeit zu horten.

2. Zur Table-Control: Mir ist ziemlich schleierhaft, wie jemand mit so einem aggressiven Deck dealen kann. Letztlich sind alle deine Deal-Vorschläge doch "1 VP für mein Grandprey, Rest für mich"-Aktionen. Das klingt natürlich am Anfang recht verlockend, weil die Alternative darin besteht, dich loszuwerden, also (als Grandprey) deinem Prey 1 VP zuzugestehen, aber dennoch Selbstmord - ohne Druck von hinten ist dieses Deck kaum zu stoppen. Ich würde den Deal nur machen, um ihn sofort zu brechen, wenn dein Predator/mein Prey geoustet ist.

3. Zum Deck: Wirst dir schon gedacht haben, dass das von mir kommt, aber mir sind da zu viele Masterkarten drin. :-) Letztlich besteht dein Plan doch daraus, 7 AR / AA an ein normales Stealth-Bleed-Teil zu flanschen. Ich würde ganz geschmeidig auf unter 80 Karten gehen, alles so lassen bis auf die Masters, und da dann so in etwa 6 AR, 4 BD, 3 Sudden, 2 DI, 2 Dreams und ein GA fliegen. Ist dann die Hälfte von vorher und macht unter'm Strich (fast) das Gleiche. Insbesondere die Life in the City halte ich für etwas hinterfragenswert - scheinen in Bochum ja schwer angesagt zu sein, habe ich gesehen, aber ist Blut auf deinen Minions echt so wichtig? Deine Karten kosten alle nix, Pool-Gain ist mit Blood Dolls und Kindred Spirits ordentlich am Start...

sk.

[Azrael]

Deine Karten kosten alle nix, Pool-Gain ist mit Blood Dolls und Kindred Spirits ordentlich am Start...

sk.

Sorry, wenn ich mal antworte Dieter...

Das LitC ist schon wichtig da:

a) die Blood Dolls die Vampire nur leer machen sollen für Pool = länger überleben oder mehr Vampire...

b) KS macht in dem Deck nur mehr Pool ; kein Blut für die Vampire...

c) mit LitC kann man dealen

Korrigier mich wenn ich falsch gedacht habe...

[the scavenger]

Deine Karten kosten alle nix, Pool-Gain ist mit Blood Dolls und Kindred Spirits ordentlich am Start...

sk.

Sorry, wenn ich mal antworte Dieter...

Das LitC ist schon wichtig da:

a) die Blood Dolls die Vampire nur leer machen sollen für Pool = länger überleben oder mehr Vampire...

Äh, ja genau, dafür würde ich die Blood Dolls auch verwenden. Die zentralen Vampire im Deck sind alle ca. 6-er Kapazität, da kann ich fünf Runden lang an der Puppe nuckeln und brauche kein einziges LitC. Die Karte ist ja nicht schlecht, aber 1 Kartenslot für +1 Blut, das erst im ca. achten Turn überhaupt signifikant ist, ist bei den typischen Handjam-Problemen eines Stealth-Bleeders überflüssig.

b) KS macht in dem Deck nur mehr Pool ; kein Blut für die Vampire...

Aber er will doch mehr Pool, um die AR zu bezahlen und mehr Vampire rauszubringen. Hast du eben jedenfalls geschrieben. ;-)

c) mit LitC kann man dealen :wink:

Klar: Ich gebe dir ein Blut auf deinen Vampir, und du lässt mich in Ruhe sweepen. Viel Erfolg damit... Ernsthaft: Natürlich gibt es Szenarien, in denen ein LitC-DEal was bringt, aber ist das die Karten-Slots wert?

sk.

[Lythande71]

Ist natürlich immer recht schwer, mit Turnier-Gewinnern zu diskutieren, aber ich hab trotzdem ein paar Anmerkungen.

Ach Quatsch, ich diskutiere gerne und nehme Kritik und Ratschläge gerne an. Nur weil ich jetzt einmal ein Turnier gewonnen habe, verliere ich nicht den Blick für Tatsachen. Insbesondere die Tatsache, dass ich trotz der vielen Turniere noch nicht annähernd soviel V:tes-Erfahrung habe wie bspw. Du, Joscha, Johannes u.a. Also immer her mit den Meinungen

1. Zum Life Boon: Halte ich nicht für "lebensnotwendig": Klar, wenn's gut läuft, hilft er dir, einen extra VP einzusacken. Aber letztlich ist er eine Prayer-Karte, bei deinen Massen an Mastern kannst du's dir m.E. kaum erlauben, den mal für längere Zeit zu horten.

Der Life-Boon...ich habe lange überlegt, bevor ich den reinnahm. Tatsächlich ist hierfür eine Sudden weniger drin, die nicht weniger wichtig ist. Tatsache ist, dass er in 8 von 10 Spielen nicht zu gebrauchen ist. Tatsache ist aber auch, dass ich mit ihm und ausschlieslich durch ihn schon Tische gewonnen habe, die mir sonst verloren gegangen wären.
In Hinsicht auf den von Dir beschriebene "Prayer"-Charakter, gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Ich schaue mir das noch ein paar Spiele an, und entscheide dann, ob er rausfliegt oder nicht.

2. Zur Table-Control: Mir ist ziemlich schleierhaft, wie jemand mit so einem aggressiven Deck dealen kann. Letztlich sind alle deine Deal-Vorschläge doch "1 VP für mein Grandprey, Rest für mich"-Aktionen. Das klingt natürlich am Anfang recht verlockend, weil die Alternative darin besteht, dich loszuwerden, also (als Grandprey) deinem Prey 1 VP zuzugestehen, aber dennoch Selbstmord - ohne Druck von hinten ist dieses Deck kaum zu stoppen. Ich würde den Deal nur machen, um ihn sofort zu brechen, wenn dein Predator/mein Prey geoustet ist.

Hier kann ich Dir nur teilweise Recht geben. Ja, es stimmt zwar, die meisten Deal-Vorschläge auf dem letzten Turnier liefen so wie von Dir beschrieben. Aber mit der KS habe ich prinzipiell alle Möglichkeiten offen mit allen und jedem zu dealen. Was ich auch schon desöfteren praktiziert habe. Es geht (wie m.E. bei den meisten Deals) darum, jemand anderen am Tisch als die grössere Bedrohung hinzustellen und halt eben zu zeigen, dass man auch als Stealth-Bleeder durchaus in der Lage ist ein guter lies: starker Verbündeter zu sein. Ich hoffe Du stimmst mir hier zu. Ich verbünde mich doch nicht mit jemanden, der der Alianz nicht nützen kann.
Jetzt kommt es natürlich auf Verhandlungsgeschick und das richtige Timing an. Ich deale nämlich nur selten um ganze VPs sondern nur nach dem Motto: Du Combat-Deck, dafür, dass Du seine Vampire zerlegst (anstatt meine ) helfe ich Dir Deine Schwäche (Pool des Preys reduzieren) auszugleichen. Ich sage also von vorneherein, dass ich ihn nicht ouste. Schliesslich brauche ich ihn noch als Puffer. Deshal muss ich genau darauf achten, wann ich aufhöre nach hinten bzw. quer über den Tisch zu bleeden, damit mein Verbündeter noch genügend lange beschäftigt ist sich den VP zu holen. Manchmal passiert es dann, dass mein Verbündeter doch schneller ist, als zunächst angenommen und für genau solche Sits brauche ich dann den LB um das ganz wieder auf die richtige Zeitachse zu shiften oder noch besseres (vgl. 3 Runde im Turnierbericht.)
Um VPs deale ich im Prinzip nur in Situationen, wo klar ist, dass mein zukünftiger Predator keine Gefahr für mich ist, und ich in "Ruhe" die anderen VPs einsammeln kann. Ein Beispiel hierfür sind Intercept-Wall-Decks die meist eh nur bloaten und keinen Drang nach vorne haben.
Ich muss Dir noch mal Recht geben. Im Prinzip laufen meine Deals mit dem Deck wirklich so, dass ich mir denke, ok Du machst einen und ich den Rest. Aber die meisten Dealpartner rechnen sich halt selber ähnliches aus, z.B. dass sie mich im Endspiel One-on-One schon noch schaffen. Die Menschen sind halt gierig

3. Zum Deck: Wirst dir schon gedacht haben, dass das von mir kommt, aber mir sind da zu viele Masterkarten drin. Letztlich besteht dein Plan doch daraus, 7 AR / AA an ein normales Stealth-Bleed-Teil zu flanschen. Ich würde ganz geschmeidig auf unter 80 Karten gehen, alles so lassen bis auf die Masters, und da dann so in etwa 6 AR, 4 BD, 3 Sudden, 2 DI, 2 Dreams und ein GA fliegen. Ist dann die Hälfte von vorher und macht unter'm Strich (fast) das Gleiche. Insbesondere die Life in the City halte ich für etwas hinterfragenswert - scheinen in Bochum ja schwer angesagt zu sein, habe ich gesehen, aber ist Blut auf deinen Minions echt so wichtig? Deine Karten kosten alle nix, Pool-Gain ist mit Blood Dolls und Kindred Spirits ordentlich am Start...

Ok, hier stecken jetzt einige Punkte drin, die ich getrennt beachten möchte:

weniger als 90 Karten
Definitiv nein! An den auf Turnieren üblichen 5er und 4er Tischen komme ich fast immer durch mein Deck durch. Und jamme selten an Masterkarten. Ich brauche jede einzige und sei es, um sie für Brothers Grimm zu discarden. (Ich weiss, hier beisst sich die Katze in den Schwanz )

meine Karten Kosten nix
- Telepathic Misdirection kostet.
- Jeremy kostet u.U.

Blut auf den Minions ist wichtig
Ich meine, die Erfahrung gemacht zu haben, dass viele Rush-Decks eher die anemischen Vampire angreifen. Ich kann zwar nicht in die Köpfe der anderen hineinschauen. Aber ich habe den Eindruck, dass ich schon dass ein oder andere Mal nicht angegriffen wurde, weil noch zuviel Blut auf den Vampiren lag. Vielleicht hatten die auch Angst vor Coma, keine Ahnung. Aber Abschreckung ist m.E. wichtig. Klar, Robert, Du würdest deshalb trotzdem rushen, aber andere lassen sich halt eben doch beeindrucken, vorausgesetzt sie kennen die Deckliste nicht

Life in the City
Offengestanden, habe ich auch schon mal überlegt die Karte ganz rauszunehmen. Ich habe sie bereits stark reduziert. Was mich davon abhält sind hauptsächlich meine Erfahrungen vom Anfangsstadium des Deck-Testings, als ich kein Blood-Gain für Vampire drin hatte. Ich kann nicht genau sagen warum, aber ohne Blood-Gain läuft das Deck nicht.
Ich brauche jede Aktion. Also jagen fällt fast immer aus. Und die Blood Dolls in die andere Richtung zu benutzen ist wegen der AA und ARs viel zu gefährlich. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht (Inbase; Hungry Coyote; Rack, HuntigGrounds) sind nicht so flexibel und u.U. nicht zu verteidigen.
Ich hatte mal alternativ an Capitalist gedacht, aber das ist keine Trifle und soviel Masterphase-Actions habe ich dann doch nicht mehr über

@Azrael: Du hast zwar theoretisch Recht mit der "Deal"-Möglichkeit. Aber dazu ist es mit dem Deck noch nie gekommen und ich kann sagen, dass ich sie deshalb auch nicht reingetand habe.

Danke für die Anregungen, Onkel Robert.

Den LB und die LitC werde ich nochmal überdenken.

Gruss

Dieter

[Johannes]

Life Boon würde ich mal drinlassen. Das ist und bleibt eine der stärksten Karten überhaupt. Vor allem mit Kindred Spirits kann man sich schön einen VP holen Ich rette jemanden und kille dann sein prey

[the scavenger]

Ich muss Dir noch mal Recht geben. Im Prinzip laufen meine Deals mit dem Deck wirklich so, dass ich mir denke, ok Du machst einen und ich den Rest. Aber die meisten Dealpartner rechnen sich halt selber ähnliches aus, z.B. dass sie mich im Endspiel One-on-One schon noch schaffen. Die Menschen sind halt gierig :twisted:

(Hab einiges zwecks Übersichtlichkeit gekürzt, mit dem ich weitgehend übereinstimme.) Mir ist klar, dass KS theoretisch uneingeschränkte Deal-Möglichkeiten bietet. Aber dein letzter Satz zeigt IMHO, warum das überhaupt funktionieren kann: Egal, ob es jetzt explizit um einen VP geht oder nicht, ich habe die Erfahrung gemacht, dass zu viele Leute sich zu sehr auf VPs konzentrieren, so nach dem Motto: Ich mach jetzt einen, und dann schau'n mer mal. Das ist gegen so ein Deck sehr gefährlich - und deswegen würde ich es nicht machen, oder nur in der Absicht, den Deal zu brechen. Guter Punkt zu Life Boon, in dieser Situation kann er dir wirklich helfen. (Bevor jetzt einer losschreit: Natürlich ist 1 VP besser als keiner, aber dafür den GW leichtsinnig aufs Spiel zu setzen, halte ich für dumm.)

Hast du je erlebt, dass es sofort einen Gegendeal gibt? Wäre m.E. sinnvoll und auch recht einfach zu regeln, da die meisten Spieler Cross-Table-Bleeder hassen.

3. Zum Deck: Wirst dir schon gedacht haben, dass das von mir kommt, aber mir sind da zu viele Masterkarten drin. :-) Letztlich besteht dein Plan doch daraus, 7 AR / AA an ein normales Stealth-Bleed-Teil zu flanschen. Ich würde ganz geschmeidig auf unter 80 Karten gehen, alles so lassen bis auf die Masters, und da dann so in etwa 6 AR, 4 BD, 3 Sudden, 2 DI, 2 Dreams und ein GA fliegen. Ist dann die Hälfte von vorher und macht unter'm Strich (fast) das Gleiche. Insbesondere die Life in the City halte ich für etwas hinterfragenswert - scheinen in Bochum ja schwer angesagt zu sein, habe ich gesehen, aber ist Blut auf deinen Minions echt so wichtig? Deine Karten kosten alle nix, Pool-Gain ist mit Blood Dolls und Kindred Spirits ordentlich am Start...

Ok, hier stecken jetzt einige Punkte drin, die ich getrennt beachten möchte:

:arrow: weniger als 90 Karten
Definitiv nein! An den auf Turnieren üblichen 5er und 4er Tischen komme ich fast immer durch mein Deck durch. Und jamme selten an Masterkarten. Ich brauche jede einzige und sei es, um sie für Brothers Grimm zu discarden. (Ich weiss, hier beisst sich die Katze in den Schwanz ;) )

Mein Vorschlag lief darauf hinaus, 17 Masterkarten zu streichen. Du behältst die gleiche Anzahl von Actions, Action Modifiers etc. Sind deine Spiele alle so lang, dass du 35 Masterkarten raushauen kannst - und auch brauchst? (Braucht mit Trifles und Parthenon immerhin ca. 15 Runden.)

:arrow: meine Karten Kosten nix
- Telepathic Misdirection kostet.
- Jeremy kostet u.U.

Ich habe jahrelang Decks mit Govern/Conditioning/Deflection gespielt ohne ein einziges LitC. Rechtfertigen 6 TM und der Jeremy-Kniff die Kartenslots?

:arrow: Blut auf den Minions ist wichtig
Ich meine, die Erfahrung gemacht zu haben, dass viele Rush-Decks eher die anemischen Vampire angreifen. Ich kann zwar nicht in die Köpfe der anderen hineinschauen. Aber ich habe den Eindruck, dass ich schon dass ein oder andere Mal nicht angegriffen wurde, weil noch zuviel Blut auf den Vampiren lag. Vielleicht hatten die auch Angst vor Coma, keine Ahnung. Aber Abschreckung ist m.E. wichtig. Klar, Robert, Du würdest deshalb trotzdem rushen, aber andere lassen sich halt eben doch beeindrucken, vorausgesetzt sie kennen die Deckliste nicht ;)

Wenn's so ist, dann mag die Karte sinnvoll sein. Aber ein Rushdeck, dass sich von Blut auf gegnerischen Vampiren abschrecken lässt? Sachen gibt's...

:arrow: Life in the City
Offengestanden, habe ich auch schon mal überlegt die Karte ganz rauszunehmen. Ich habe sie bereits stark reduziert. Was mich davon abhält sind hauptsächlich meine Erfahrungen vom Anfangsstadium des Deck-Testings, als ich kein Blood-Gain für Vampire drin hatte. Ich kann nicht genau sagen warum, aber ohne Blood-Gain läuft das Deck nicht.
Ich brauche jede Aktion. Also jagen fällt fast immer aus.

Hab schon in der ersten Post versucht darzulegen, dass du in der Regel nicht jagen musst, weil das Blut auf einer frischen Korah für sechs Turns Blood Doll-Action reicht. Und warum brauchst du jede Aktion? Jede Aktion bei dir kann ja eigentlich nur Bleed sein. Gerade wenn du dich als eine nicht so große Bedrohung darstellen willst, ist eine gelegentliche unschuldige Jagd ganz demonstrativ.

Und die Blood Dolls in die andere Richtung zu benutzen ist wegen der AA und ARs viel zu gefährlich.

Okay, deine Erfahrung mit dem Deck ist größer als meine. Aber wenn es mir einen VP und 6 Pool bringt, dann benutze ich meine Blood Dolls ohne Ende in die andere Richtung - gerade mit einem potenziell so aggressiven Deck und der Möglichkeit, den verlorenen Pool mit einem KS gleich wieder reinzukriegen.

sk.

[Lythande71]

Hast du je erlebt, dass es sofort einen Gegendeal gibt? Wäre m.E. sinnvoll und auch recht einfach zu regeln, da die meisten Spieler Cross-Table-Bleeder hassen.

Nein, einen sofortigen Gegendeal gab es in solchen Situationen soweit ich mich erinnern kann noch nicht. Vieleicht habe ich Glück gehabt. Aber ich glaube, dass das eher darin liegt, dass ich ja nach Möglichkeit gegen jemanden deale, den der Rest des Tisches ebenfalls geschwächt sehen möchte.

Mein Vorschlag lief darauf hinaus, 17 Masterkarten zu streichen. Du behältst die gleiche Anzahl von Actions, Action Modifiers etc. Sind deine Spiele alle so lang, dass du 35 Masterkarten raushauen kannst - und auch brauchst? (Braucht mit Trifles und Parthenon immerhin ca. 15 Runden.)

Hatte ich schon so verstanden. Es ist halt nur so, dass es lange gedauert hat, ein funktionierendes Kartenverhältnis für das Deck hinzubekommen. Deshalb schrecke ich ein bisschen davor zurück hieran noch mal zu drehen. Aber wie bereits angemerkt, werde ich dass mal versuchen.

Wenn's so ist, dann mag die Karte sinnvoll sein. Aber ein Rushdeck, dass sich von Blut auf gegnerischen Vampiren abschrecken lässt? Sachen gibt's...

Das sind nur Vermutungen, aber es scheint tatsächlich so zu sein..

Die Arbeit ruft....

Gruss

D.

[Johannes]

Wenn's so ist, dann mag die Karte sinnvoll sein. Aber ein Rushdeck, dass sich von Blut auf gegnerischen Vampiren abschrecken lässt? Sachen gibt's...

Das sind nur Vermutungen, aber es scheint tatsächlich so zu sein..

Also ich rushe bevorzugt Vampire MIT Blut, da hat man wenigstens was zum Tasten

[Wynn]

Ich sitze gerade bei Dieter und diskutiere mit ihm über sein Deck. Damit ihr alle mitmachen könnt, sind hier ein paar Anregungen von uns.

In der Testphase des Decks hat Dieter eher Weenies gespielt. Seine Vamps waren oft leer, so daß sich LitC als praktisch erwiesen hat. Da er jetzt größere Vampiere spielt ist sie wohl hinfällg. Also haben wir 5 Karten Platz. Was tun wir hinein ?

Mein Vorschlag sind auf jedenfall mehr Wakes, da seine Vampire immer getapt sind und er für jede Reaktioncard eine benötigt. Eventuell auch im Zusammenhang mit mehr Umleitungskarten. Also 3 Wakes, 1 TM und 1 My Enemys Enemy hinein.

Was denkt ihr ?

[Milo]

Wieso nicht?

Ansonsten Delaying Tactics, gegen Votes?

[Männele]

Ich sitze gerade bei Dieter und diskutiere mit ihm über sein Deck. Damit ihr alle mitmachen könnt, sind hier ein paar Anregungen von uns.

In der Testphase des Decks hat Dieter eher Weenies gespielt. Seine Vamps waren oft leer, so daß sich LitC als praktisch erwiesen hat. Da er jetzt größere Vampiere spielt ist sie wohl hinfällg. Also haben wir 5 Karten Platz. Was tun wir hinein ?

Mein Vorschlag sind auf jedenfall mehr Wakes, da seine Vampire immer getapt sind und er für jede Reaktioncard eine benötigt. Eventuell auch im Zusammenhang mit mehr Umleitungskarten. Also 3 Wakes, 1 TM und 1 My Enemys Enemy hinein.

Was denkt ihr ?

Ich weiß nicht. 8 Weiterleiter reichen doch. 2 mehr Wakes finde ich richtig. Dann vielleicht noch 3 Kindred Spirits, damit der nächste Deal mit mir auch funzt . Ganz ohne Kampfkarten finde ich übrigens öde. Ist doch schrecklich, wenn man so ausgeliefert ist, wenn es mal einer auf einen abgesehen hat. So ein Spielball der rohen Gewalten. Nix für mich.